İhsan Eliaçık; Mesele Zamanın Sözünü Söyleyebilmek!

İbrahim Çolak, Güven Adıgüzel ve Yasin Kara’nın birlikte neşrettiği Racon Dergisi çıktı. Dergide İhsan Eliaçık ile yapılmış röportajın bütünü İzdiham’da.

 İhsan Eliaçık: Mesele söz söylemek değil; Mesele zamanın sözünü söyleyebilmek!

Hocam öncelikle yorucu bir fikir taarruzu öncesi bir hal-hatır soralım ve merhaba diyelim… Nasılsınız, iyi misiniz? Sağlığınızla ilgili bir problem yaşadığınızı duyduk, sıhhatiniz yerinde mi?

Yo, iyiyim Allah’a şükür. Bir şikayetim yok.    

İhsan Eliaçık ismi özellikle son iki yıldan beri hem sosyalistlerin hem de Müslümanların gündeminde önemli bir yer işgal ediyor. İsterseniz şöyle başlayalım; sizin Kur’an’dan hareketle öncelediğiniz mülksüzlük fikri birtakım çevreleri – tam olarak- neden rahatsız etmiş olabilir?

Bir takım çevreler dediğiniz dindar muhafazakârlar. “40 yıldır bekliyorduk, sen de nereden çıktın?” diyorlar. Bu her şeyi anlatıyor aslında. Allah’a inanır fakat güvenmezler. Mülk konusu bunu deşifre ediyor. Eee bu da az sinir bozucu bir durum değil.

“İslam’da zekatı verildikten sonra kişinin istediği kadar servet sahibi olmasına müsaade edilmişken…’’ Cümlelerine bu şekilde başlayıp, sizi çok ağır eleştirenler var. Bu eleştirilerin dayanağı bildiğiniz üzere Bakara suresi 247. ayet, yani ‘’Allah, kime dilerse mülkünü verir’ Eleştirenlerle nerede anlaşamıyorsunuz? Ayrıca -kenz ve infak kavramlarının yeniden tanımlanmaya ihtiyaçları var mı?

Zekat, mülk, kenz, infak… Bunların yeniden düşünülmesi lazım. Bunlardan aynı şeyi anlamıyoruz. Zekat fazlalık demek, İhtiyaçtan fazla olanı vereceksin. “Zekatı verildikten sonra…” ‘’fazla olanı verildikten sonra’’ demektir. Fazla olanı verince nasıl servetin olacak? 40/1 olarak anlarsan oradan servet çıkarırsın böyle. Kur’an 40/1’i eleştirir. Necm; 34. ayette “Azını verir çoğuna cimrice sarılır” deniyor. Kim bu? Ebu Cehil. Onun gibi anlıyorsan zekatı, devam et, onun gibi servet sahibi olursun. Kur’an bunu kaldırmıştı, tuttular zekat fıkhının temeli yaptılar. Olacak iş mi? Bak kardeşim, İslam’da şahsi zenginliğe izin yoktur. Toplumsal zenginliğe izin vardır. Tek başına kurtuluş yok. Biri yerken diğeri bakmayacak, biri açken diğeri tok yatmayacak. Olacaksa hepimizde olacak, olana kadar da bölüşeceğiz.

Yeni bir din mi icat ediyorsun tonlamaları ile Martin Luther olmaya çalıştığınızı iddia edenler hatta dinden çıktığınızı söyleyenler bile var. İslam’ın Martin Luther’i olmaya mı çalışıyorsunuz? Dinde reform gibi söylemler sizin için ne ifade ediyor?

Tamamen yalan, külliyen uydurma. Müslümanlara yıkıldıkları yeri gösteriyorum. Ben Allah’ın kitabına sarılan, Hz. Muhammed’i son peygamber bilen ve onun şeriatı üzere olan bir Müslümanım. “Kenz etmeyin, infak edin” diyorum adam “Komünistlik bu” diyor. Asıl bunu söyleyenler değişmiş, yeni bir din icat etmiş. M. Akif der ki: “Nebiye atf ile binlerce herze uydurdun/Yıktın da onunla din-i mubini yeni bir din kurdun.” Yeni bir din kurulmuş zaten. Tam tersi biz bu yeni dine karşı çıkıyoruz, dinin kadim özünü, aslını hatırlatıyoruz.  

  İbadet-Nusuk ayrımınız var. Namaz-oruç-zekat ibadete dahil olan şeyler değil midir?

Zekat hariç orada. Şimdi şöyle. Kur’an’da 170 küsur yerde ibadet, 6-7 yerde nusuk (menâsik) kavramı geçiyor. İbadet geçen yerlerde namaz, oruç, hac, kurban geçmiyor. Bunlar nusuk geçen yerlerde geçiyor. Buradan hareketle İslam’da ibadet namaz, oruç, hac kurban değildir, bunlar nusuktur diyoruz. Nusuk bugünkü tabirle ritüel oluyor. Nusuk ile ibadet arasında üç fark var: 1- Nusuk önceden belirlenmiş hareketlerden oluşur, ibadette önceden belirlenmiş hareketler yoktur. 2- Nusukun yeri ve zamanı vardır ibadetin yoktur. 3- Nusuku yapan herkes öyle yapmak durumundadır ama ibadet herkesin farklı olabilir. Mesela rüku, secde nusuk(ritüeldir) ama hayatta kimsenin önünde eğilmeme, mütevazi olma ibadettir. Tavaf nusuk (ritüel) dur ama halka karışma, eşitlenme ibadettir. Kurban kesmek nusuktur ama yakınlaşmak, kaynaşmak ibadettir. Domuz eti yememek nusuktur ama domuzlaşmamak, yiyicilik yapmamak ibadettir. Bu durumda nusuk ibadetin gübresi oluyor. Onu besliyor, saklı manevi dinamik olarak diri ve canlı tutuyor, gübrelendikçe daha gür meyve veriyorsun.      

Sahabeler içersinde –hepsinin gözümüzün bebeği ve gönlümüzün sultanı olduğunu belirtmekle birlikte- özellikle Hz. Ebu zerr Gıffari’yi ayrı bir yerde tutan, ona farklı bir muhabbet besleyen Müslümanların sayısı bir hayli fazla. Başta Cübbeli Ahmet Hoca olmak üzere; ‘İhsan Eliaçık da tutturmuş bir Ebuzer gidiyor, başka sahabe mi yok sanki’ mealinde bir takım sözler söylüyor. Biraz Ebuzer’den konuşalım isterseniz, kimdir Ebuzer, neden önemlidir? Ebuzer’in ismi neden rahatsızlık verici sizce?

Ebuzer İslam vicdanında bozulmaya dur demenin adıdır. Hayatına bakın Hz. Peygamber’den zerre farklı bir söylemi ve yaşantısı yok. Muaviye ile Ebuzer’i yan yana koyun, hangisi Hz. Peygamber’in söylediğini söylüyor ve yaşadığını yaşıyor? Hangisi benziyor? Doğru ile yanlışı, hak ile batılı, adalet ile zulümü birbirine karıştırmak, o da olur bu da olur demek, doğruya, hakka, adalete ihanet olur. Ayırmak zorundayız, neye mal olursa olsun bunu yapmak zorundayız. Muaviye, bir tartışmasında Ebuzer’e diyor ki: Tövbe 34 ayetinden başka ayet mi yok ki bunu söyleyip duruyorsun? İslam bu mu sadece? O da diyor ki: Kaçıyorsun, kendini ve halkını aldatıyorsun ama Allah’ı aldatamazsın. Evet var, Kur’an’da çok ayet var ama “zamanın sözü” budur. Ben de zamanın sözünü söylemeye çalışıyorum. Mesele söz söylemek değil; zamanın sözünü söylemek!

Geçtiğimiz aylarda sosyalist dergi RED’e röportaj verdiniz. Söylemlerinizin sol-sosyalist-komünist çizgide de itibar görmesini neye bağlıyorsunuz? Ayrıca daha açık sormak gerekirse İhsan Eliaçık, aynı zamanda solcu, sosyalist ya da komünist mi?

Hayır değilim. Solcu, sosyalist veya komünist değilim. Hiçbir yerde olduğumu da söylemedim. Siyaseten konuşmuyorum, hakikaten değilim. Moda tabirle gizli ajandam filan da yok kardeşim, öyle olsam söylerim. Bu konuda söylediğim şu: Kur’an’dan kapitalizm çıkmaz. Çıksa çıksa dini ahlaki bir sosyalizm çıkar. Sosyalizm, dinlerin nispeten tarihten çekildiği bir anda modern çağın vicdanı olmuştur. Müslümanlar tarihe geri dönmek istiyorlarsa insanlıkta sosyalist vicdanın kaldığı yerden neşvü neva olmak durumdadırlar. Yani kendilerini yeniden inşa etmek, doğmak ve yayılmak durumundalar. Modern çağda İslam’ın doğal müttefiki kapitalizm tarafı olamaz, sosyalist taraf olabilir. İslam dünyasında bir sürü İslam sosyalizmi diye kitap çıktı ama bir tane bile İslam kapitalizmi diye kitap yok. Neden? Yakışmıyor çünkü. “İslam, o değil bu değil” dediğin zaman çağın idrakine hitap edemiyor, çağın içine, atardamarlarına giremiyorsun. Klasik Marksizm ile bizim aramızdaki fark onların metafiziği yok, bizim var. Marksizm benim açımdan sadece bir tecrübedir, ideoloji, dünya görüşü veya din değil. Kendime Marksist, sosyalist demek zorunda değilim ama Müslüman demek zorundayım. “Seninki nasıl bir Müslümanlık anlat hele” dendiğinde anlattıklarım Marksizm’e ve sosyalizme yakın görünüyorsa bu benim için avantaj olur. O zaman gelin birlikte yapalım derim, dışlamam, kaçmam, rahatsız olmam.  

Üstad Ali Şeraiti, fikri yapılanma sürecinizde ne derece etkili oldu? Ayrıca bu ismin sizde ki karşılığı nedir?

Okumadığım kitabı yoktur tabiî ki. Ali Şeriati’den çıkardığım bir ders var. O, İran’da mollaya karşı kitabın ortasından konuşmadı. ‘Sorbon’da okumuş, aslında olmayan sosyalist fikirleri Kur’an sokmaya çalışıyor’ dediler. Tefsir yazmadı mesela. Ama ben tefsir yazdım. Mollaya karşı kitabın tam ortasından konuşuyorum, Arapça ise Arapça buyur gel. Kur’an’ın ruhunda bu iş var kardeşim. Sosyal adalet, yoksulla beraber olma, öksüzü koruma, ezilenlere arka çıkma çok güçlü bir tema olarak var. Sosyalizm antipatisi yüzünden boşuna kasınmayın. Kendinize sosyalist, komünist demeyin tamam, ama bunlarla ifade edilen değerler Kur’an’da esaslı bir şekilde var. Kendiniz açın görün. Kendinize başka bir şeyin deyin ama bunu görün. Adam gençken solcu bir kıza aşık olmuş, pas vermemiş kız, bana sol, sosyalizm deme diyor, tüyleri diken diken oluyor hala. Öteki de mesela küçükken cami hocasından dayak yemiş süphanakeyi okuyamadığı için bana Allah, kitap, din, cami deme diyor, tüyleri diken diken oluyormuş hala…      

Yazılarınıza baktığımızda, yoğun bir şekilde anti-kapitalizm, anti-modernizm ve anti-emperyalizm görüyoruz… ‘Abdestli Kapitalizm’ fikrinden hareketle, hem Müslüman hem kapitalist olunmaz sözünüzü nereye oturtmalıyız? Kimdir bu abdestli kapitalistler?

Kapitalizme abdest aldıranlardır. Adam işyerinde mescit açmakla, işçiye iftar ve sahur yemeği vermekle işin biteceğini sanıyor. Öte yandan asgari ücretle işçi çalıştırıyor, üründen emekçiye pay vermiyor, ustası hala kirada kendisinin apartmanı var. Üstelik sendikaya üye olanı çıkarıyor, işyerinde “İslam’da grev yoktur, sendika caiz değildir” diye de broşür dağıttırıyor. 70 yıllarda bunlardan birinin işyerinde grev olmuştu, bizim de kökümüz olan MTTB gibi mukeddessatçı, sağcı-muhafazakar gençlik merkezlerinden adam götürüp cihat namına işyerinde çalışmışlar grev kırıcılığı yapmışlardı. ABD filosunu değil; filoyu taşlayan Deniz Gezmişleri taşlattırmışlardı. Halbuki birlikte ABD filosunu taşlamaları gerekirdi. İşte bunlar abdestli kapitalistler olarak bugün de ülkeyi yönetiyorlar. Müslümanların Menderes-Demirel-Özal-Erdoğan’dan gelen sağcı-muhafazakar çizginin bittiğini görmeleri gerekiyor.  

‘Dağıtan büyük el’ rolünü üstlenmiş olan, cemaatlere bağlı bazı yardım kuruluşları var. Bu kuruluşların toplumsal işlevsellikleri konusunda ne düşünüyorsunuz?

Kökeninde iyi niyet olmakla beraber yeşil sermaye holdinglerinin akıbetine maruz kalabilirler. İyi işler tabiî ki yapıyorlardır, onları yeterince öven var. Benim bazı uyarılarım olacak: Bu kuruluşların yöneticileri iki yılda bir değişmelidir. Trilyonların döndüğü yerde bir kişi 17 sene başkanlık yapamaz kardeşim. Aldıkları infaklar cemaat kuruluşlarına, yandaş medyaya aktarılmamalı. O infaklar doğrudan yoksulun, mesakinin, yolda kalmışın, borçlunun,evsizin, garibanın hakkıdır. Türkiye’nin infak potansiyelinin cemaat kurumlarına aktarılması yanlıştır. Bir de yardım kuruluşunun, gelen infaklardan kendine bina, personele maaş, arsa, araba, reklam parası, örgütlenme finansı filan ayırması caiz değildir. Onun için ayrıca üye aidatı filan toplamaları gerekir. İnfak doğrudan doğruya yoksulun, muhtacın hakkıdır.      

Mehdilik üzerinden yapılan yoğun tartışmalar var bildiğiniz üzere. Mehdi İnancı ile ilgili neler söyleyeceksiniz?

Bunlar tamamen yalan, külliyen uydurmadır. İslam ile hiçbir alakası yoktur. Uydurma rivayetlerin çoğu mehdilik hakkındadır. Ölen hiç kimse geri gelmeyecektir. Kur’an’a göre beklenecek üç şey vardır: Ölüm, afet ve kıyamet… Mehdi yani yol gösterici Kur’an’dır. Kur’an’dan başka mehdi arayanlar, hurafeye batmış, ehl-i kitaplaşmış topluluklardır. İbn Haldun Mukeddime’de mehdi hadislerini tek tek inceler ve tamamının uydurma olduğunu ispat eder.      

Ayetullah Talegani ve Ali Şeriati çizgisindeki -Halkın Mücahitleri- grubuyla bir gönül bağınız mevcut. İran devriminin yarım kaldığını konusundaki görüşünüzü nasıl temellendiriyorsunuz? İran’da şu an bir Şiî abdestli kapitalizmi kurulmuş durumda. Ali Şeriati yaşasaydı İran’da şu an ya öldürülür ya da kaçmak zorunda kalırdı. Bırakın Şeriati’yi Humeyni’nin bile çizgisinden sapmış durumdalar. Petrol şirketleri mollaların eline geçti. Halk yine altta, gariban, yoksul, perişan. Ne yapayım ben böyle devrimi? Molla malı götürsün diye miydi bunca kan, tufan, isyan…    

  Turan Dursun, bir dönem söyledikleriyle büyük yankı uyandırmış, zayıf kaynaklarına dayandırdığı mesnetsiz iddialarıyla gündemi epey bir meşgul etmişti. Ateizmin kendisine hep din içersinden bir mümbit kaynak aramasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Turan Dursun uydurma din rivayetlerinin kurbanı bir zavallıydı. Bu çok ilginç bir taraftan bizim gelenekçiler uydurma rivayetlerin doğruluğunu ispat için uğraşıyor, ama diğer taraftan bir takım ateistler de aynı şeyi yapıyor, bu çok tuhaf. Adam aynen şöyle dedi bana: “Bu hadisler sahihtir. Buhari’de şurada burada geçmektedir. Din budur, senin dediğin değil. Sen hadisi inkar ediyorsun. Eğer senin dediğin olursa elimizde halkı dinden soğutacak bir şey kalmıyor…” Bunu bir ateist söylüyor, ehl-i hadis olmuş adam (!).      

‘’Muhafazakarlar ile Ergenekoncular arasındaki kavga tam bir “kuma” kavgasıdır’’ sözünüzü biraz açar mısınız?

Kuma birince eş üzerine getirilen ikinci eş demektir. Koca bir ama. Bunu siyasi olarak ifade edersek, Devleti yönetenlerin kocası ABD’dir. Ergenekoncular önceki eşiydi. Soğuk savaş döneminde bu evlilik iyi gidiyordu. Türkiye’nin İslam dünyasına sırtını dönmesinin gerektiği zamanlarda iyi iş gördüler. Şimdi koca taktik değiştirdi. Soğuk savaş bitti. İslam dünyasına sırtımızı değil yüzümüzü dönmemiz gerekiyor. Bunun eski taife ile olması mümkün değil. Yeni ve taze bir gözde lazım. Yani ikinci bir eş lazım; onun için kuma getirdi muhafazakarları. Onların önünü açtı, yol verdi. Üçüncüye kadar bu böyle devam edecek. Eskisi tabi bu duruma bozuluyor. Saçımı süpürge ettim, nereden çıktı bu takunyalı, nereden çıktı bu badem bıyıklı diye bozuluyor. Ee eskidiniz, kocadınız, taze lazım, niye bozuluyorsunuz? İşin garibi bunlar kerameti kendinde zannediyorlar. Zamanı gelince göreceğiz. Nasıl mendil gibi fırlatılıp atıldıklarını…      

Borsa kaldırılmalıdır. Bankalardan uzak durulmalıdır. Kredi kartı sistemi modern köleliktir. Bunların hepsine tamam. Peki, Müslümanlara nasıl bir iktisadi model öneriyorsunuz, sizin ekonomi-politiğiniz nedir?

Ben bu işin kitaptaki yerini göstermeye çalışıyorum. Gerisini birlikte inşa edeceğiz. Tabii ki iktisatçılar onaylayacak, sosyologlar, ilahiyatçılar, siyasetçilerin hatta şairler ve edebiyatçıların katkısıyla… Genel ilkeler söyleyebilirim: Mülkiyet bir hak değil görevdir. Ortaklaşacı üretim ve paylaşım düzeni esastır. Mal ve servet içimizden zenginler arasında dönüp dolanın bir tahakküm aracı almayacak. Bilgi, iktidar ve servet tekeline ve hele de hegemonyasına izin verilmeyecek. Üretimin üzerinden bütün vergiler kalkacak. Vergi servetten (kenzden) alınacak. Faizin, kiranın ve rantın emeği sömürmesine izin verilmeyecek. Buralara para yatırana ağır vergiler gelecek ve iki üç yıl içinde eritilecek. İş ve istihdama yatırırsa her tür kolaylık gösterilecek. Burada da emek-sermaye eşitliği anayasal güvence altına alınacak. Üretilen ürünün en az yarısı emekçinin olacak. Emeksiz kazanç suç sayılacak. Kimseye açlık sınırının altında maaş verilmeyecek. Aç kalmama hakkı anayasal güvencede olacak. Herkesin aç kalmama, barınma, tedavi olma, eğitim görme ve güven içinde yaşama hakkı temel vatandaşlık haklarından olacak. Kapitalizmin insanın bu türden korkularını sömürmesine izin verilmeyecek. Zenginin olmadığı yoksulun da kalmadığı bir toplum olacak, nihai hedef budur yani cennettir…

 İHSAN ELİAÇIK İLE RÖPORTAJ-II. Bölüm:

Bağımsız bir düşünce adamı olduğunuzu her fırsatta belirtiyorsunuz ama yine de sormak isterim, siyasete girmeyi düşünüyor musunuz? Ayrıca Has Parti’ye yakıştırılıyorsunuz, Numan Kurtulmuş’u nasıl bilirsiniz?

Hayır siyasete girmeyi düşünmüyorum. Has-Parti’yi yakından izliyorum. Başarılar dilerim. Numan Kurtulmuş temiz birisi. Gelecek vaat ediyor. Milli Görüş geleneğini sağcı-muhafazakar ve abdestli kapitalizme teşne bilinç altını evrime uğratacak ve ilk kez sosyal adaletçi politikaların da bu iklimden çıkabileceğini gösterebilecek bir potansiyele sahip olduğunu düşünüyorum. Kendisini daha da geliştirmesi lazım…  

  “İslam’ın Ötekileri” kitabınız merakla bekleniyor, neden böyle bir çalışma yaptığınızı ve kitabınızın içeriğini biraz anlatır mısınız?

İslam’ın Yenilikçilerini yazmıştım. Bunlar daha teorik ve düşünsel olanlardı. Şimdi de dipten, alttan akarak gelen, sarayın dışında gelişen bir damar var. Ali ve Ebu zerr’den başlayıp Zenc hareketinden Karmatilere, İsmaililerden, Babailere isyan ve başkaldırılarla dolu bir tarih. Devrimci İslam’ın döl yatağı. Bunları yazmak istiyorum Allah kısmet ederse. İslam’ın kayıp şehri: El-Muhtare ve İslam’ın yoldaşları: Karmatiler başlıklı iki yazım var. Onların genişletilmiş hali tarzında…      

Sizin gibi düşünen diğer fikir adamları ve ilahiyatçılarla beraber bir blok oluşturmayı düşünüyor musunuz?

Tabiî ki isterim. Ama şu an daha çok fikirsel ve kültürel gidiyoruz. Bir zihniyet devrimi lazım, onun öncüleri de daha çok düşence adamları, yazarlar, şairler, edebiyatçılar, sanatçılar, film, müzik… Deha çok buralardan akmak gerekiyor, siyaset sonraki iş…     

Abdurrahman Arslan’ın röportajları ‘Nehri Geçerken’ ismiyle kitaplaştırıldı. Siz de böyle bir şey yapmayı düşünür müsünüz?

Şu an öyle bir şey yok. Ama toplasam iki cilt bile eder. İleride olabilir, evet.    

 Sağlık güvenceniz yok mu sahiden? Yani hastaneye yatsanız rehin mi kalacaksınız?

Şu an öyle. Yayınevi sebebiyle bir şeyler olacak sanırım. Ama şu an yok, gerek de duymadım hiç. Vurdumduymazlık mıdır, sorumsuzluk mudur nedir, bilmiyorum. Bana öyle gelmedi hiç.      

Kadir inanır, sizin Devrimci İslam kitabınızı okuduğunu açıkladı. Sinemayla aranız nasıl, en beğendiğiniz filmler hangileridir?

Evet okuyor. Öyle okuyan çok sanat camiasında. Sinemayla aram iyidir. Tarihi ve politik filmleri severim. İspanyol iç savaşında anarşist kadınların mücadelesini anlatan Libertarias filmi unutulmazlarım arasındadır. Hele de filmin son sahnesindeki anarşist rahibenin konuşması anlatmaya çalıştığım her şeyi anlatıyor: Özgürlük teolojisi…      

Takip ettiğiniz edebiyat dergileri var mı?

Eskiden Dergah’ı ve Hece’yi çok okurdum. Şimdi Yolcu’ya bazen bakıyorum. Ama şiiri çok okurum. Serbest tarzdan ziyade ozan geleneğine daha yakınım. Kafiyesiz şiire şiir, bağlamasız müziği müzik demem yani. İsmet Özel’den ziyade Süleyman Çobanoğlu şiirleri ozan geleneğinin yeni hali olduğu için daha dikkatimi çekiyor.      

İhsan Eliaçık’ın en büyük hayali nedir? Tabiî ki cennettir. Zengin yok, yoksul yok, yöneten yok, yönetilen yok. Sınır yok, pasaport yok, devlet yok, polis yok, free özgürlük… Bu nedenle cennete iman acayip derecede devrimci, müthiş ilerici bir ütopyadır. Ütopya; olması mümkün olmayan değil; şu olmayan ama olması mümkün olan şey demektir… Bu eninde sonunda olacaktır, ya burada ya orada. Bu bizim itikadımızdır.

Son olarak dergimiz aracılığı ile okurlarınıza neler söylemek isterseniz?

Lütfen önyargılarla hareket etmesinler. Doğru bilginin ve gerçeğin aydınlığında kararlarını oluştursunlar. Ümitvâr ve iyimser olsunlar. Bu dünya kimseye kalmaz ve daha yapılacak çok iş var. Yayın hayatınızda başarılan dilerim.  

Vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz.

Ben de teşekkür ederim, sağ olun.            

Güven Adıgüzel, Racon Dergisi

İzdiham