Leyla Erbil’in Vefatından Önce Yapılmış Son Röportaj İzdiham’da

 Leyla Erbil’in bu röportajı YeniYazı Dergisi’nin 11. sayısında yayınlanmıştı. Röportajı ise Yalçın Armağan / Erkan Irmak, Erbil’in evinde gerçekleştirmişti.

Yeniyazı: Yapıtlarınız hakkındaki çalışmalarda sıklıkla “kaynakları Marx ve Freud”dur dense de, Marx’ın ve Freud’un yazdıklarınıza nasıl bir etkisi olduğu­nun üzerinde kapsamlı bir biçimde durulmadı. Örneğin, feminizm bağlamın­da pek çok okuma yapılırken, psikanaliz ve Marksizm bağlamında yorumların sayısı çok değil. Olanların da yeterince kuşatıcı olmadığını itiraf etmek gereki­yor. Öte yandan, kaynaklarınızın arasında Marx ve Freud’un da bulunduğu sap­taması, sanıyoruz, daha çok sizden kaynaklanıyor. Eleştirmenlerden önce siz böyle söylediğiniz için, bu türden bir kaynak tespiti genel bir kabule dönüşmüş gibi görünüyor. Bu noktada iddianın da kaynağına dönersek, Marx ve Freud’un yapıtlarınıza nasıl “sızdığı”, estetik düzeyde Marksizm ve psikanalizin yapıtları­nızda nasıl bir “görünüm” kazandığı hakkında siz ne düşünüyorsunuz?

Leyla Erbil: son cümlenizi eleştirinin yapacağı, yaptığı ya da yapamadığı tespitleri yazara yaptırma arzusu olarak algıladım. marx ve freud saptamasını inandı­rıcı bulmayanlara iş düşüyor demek ki! yazar ne diye kendi metnini size yani okura didiklemeyle görevlendirilsin ki? ya da yapıtına marx’ı, şunu bunu nasıl sızdırdığını anlatsın ki!, o sırada beyne üşüşmüş binlerce şeyin içinden neyi nasıl seçip çıkardığını nasıl anlatsın ki okura ve neden? bence okuyan kendi birikimi ölçüsünde, neyin “nasıl bir görünüm kazandığını” düşünmeli?

Yeniyazı: İlk yapıtlarınızdan, Hallaç’tan başlayarak Türkiyeli okurun alışık olduğu bir dil kullanıyorsunuz. Bu dilin okuru zorlaması, yalnızca metinde kullanılan dille nasıl bir temsilin gerçekleştiği üzerine soruları olan bir okura “geçiş izni” vermesi söz konusu. Buna rağmen sizin yapıtlarınızı “zor” kılan yalnızca kulla­nılan dil değil, aynı zamanda kurmacayla yaratılan/anlatılan dünyanın aykırılı­ğı da. Okurun dilin yeniliğine alışması, bir anlamda bu yeniliği aşması yetmi­yor, aynı zamanda sizin kurmaca yoluyla kurduğunuz evreni de kabullenme­si gerekiyor. Hallaç’taki “Yatak” öyküsünde geçen “KUŞ”u kabullenmesi mese­la. Bu noktada sizin bir yandan yeni bir dil, diğer yandan da yeni bir kurma­ca evreni kurmaya çalıştığınız söylenebilir; sizce bu dilin sınırları, temsil ettik­leri, evreni nelerdir?

Leyla Erbil: temsilin çeşitli yönleri olabilir. örneğin, tamer kütükçü, metinsel sesin -laplanche’ın ifadesiyle- “öteki ile özdeşim”inden, otorite mercilerine karşı cid­di bir tepkisellikten söz etti. orhan koçak’sa, “hem deneyim edebiyatının, bü­tün serüvenlerini, bütün ihtiraslarını yaşamak, hem de bunun çelişki ve sınır­larını görmek ve göstermek […] ve bütün bunların içinde, kendi yazı deneyi­mini de böyle tehlikeli soruşturmaların alanı olarak kurabilmek”ten söz eder. (alıntılar: leylâ erbil’de etik ve estetik. yayına hazırlayan süha oğuzertem. ka­nat yayınları) “yatak”taki “KUŞ”u kabullenmek o kadar zor mu oldu gerçek­ten? ben dilin ve kurmacanın sınırlarını genişletmek istemiştim.

Yeniyazı: Kitaplarınızın başında, teknik imkânsızlıklar nedeniyle bazı noktalama işaretlerini kullanmanın mümkün olmadığını ısrarla belirtiyorsunuz. Buna dair sorular soruldu ve bu işaretlerin önemini, ne anlama geldiğini belirttiniz. Bu işaretlerin kullanılamaması sizin yapıtınızın alımlanmasında nasıl bir kay­ba yol açtı? Bir başka şekilde sorarsak, noktalama işaretleri evreninin yapıtta kapladığı yer, yüklendiği misyon nedir? Sizce bu soru Türkçe edebiyatta yete­rince tartışılabildi mi?

Leyla Erbil: tartışılmadı. benimsenmedi demek daha doğru. sadece ayfer tunç’un bir konuşmasında oldukça kapsamlı olumlu bir değinme okumuştum. enis batur da kendisinin de benzer işaretlemeler düşündüğünü belirtmişti bir yazısında. ortaya çıkışları daha çok ele aldığım ruh has­tası kişilerin zorlamasına bağlıdır. insanların tümünün hasta, yaralı, sakatlanmış oldukla­rını daha önce birçok kez açıklamıştım. böyle olunca onların “türk dil kurumu”nun önerdi­ği yazım kurallarına riayet edemeyeceklerini de… noktalama işaretleri artık sorun olmak­tan çıktı bazı yayınevleri onları gerçekleştir­di. şimdi de iş kültür yerine getiriyor.

Yeniyazı:Yapıtlarınız söz konusu olduğunda, okurun işini kolaylaştırmayan, ona uzlaşımsal dil ya da kurguyla hitap etmeyen bir yazarla karşı karşıyayız. Buna rağmen Cüce’nin başındaki “Yazarın Notu” kısmında, bir yandan hem dünya hem de Türkçe edebiyatta zaman zaman kullanılmış bir kurgu tekniğine baş­vuruyorsunuz. Diğer yandan da okurun metni alımlamasında işini kolaylaştı­racak bir hayli “açıklama”da bulunuluyor bu notta. Eğer bu yazar notu olma­saydı, okurun metnin şifrelerini çözmekte bir hayli zorlanacağını tahmin et­mek zor değil. Bu noktada bir tür “okura güvensizlik”ten söz etmek mümkün mü? Bu açıklama, okura Cüce’nin kapısını aralamak için yapılmış küçük bir yardım mı?

Leyla Erbil: bu psikanaliziniz hem doğru hem yanlış. yazarken okura güven konusu falan aklıma gelmez, işimi yapıyorum sadece. ancak o “yazarın notu” sizin akla getirdiklerinizi doğrular gibi görünüyorsa da öyle değil. oradaki ipuçları met­nin içine serpilerek de okurun işi kolaylaştırılabilirdi, fakat o zaman siz bu so­ruyu soramazdınız!

Yeniyazı: Önceki soruyla bağlantılı olarak, ilk yapıtlarınızdan itibaren Türkiye’deki yerleşik edebiyat anlayışına aykırı bir konumu tercih ettiniz ve bu tercih sizin özgünlüğünüzü inşa etmenize olanak verse bile, Türkiyeli okurun (ve eleştir­menin) sizin yapıtlarınızdaki özgünlüğe hak ettiği kıymeti verdiğini söylemek hayli zor—ta ki son 10-15 yıla kadar. Örneğin, Tuhaf Bir Kadın’ın ilk baskısın­da “Bir ürünü satmanın onu yaratmaktan daha önemli olduğu bir toplumda yabancılık çeken bir yazarın yapıtıdır bu kitap,” diye yazmışsınız. (Sonraki yıl­larda da eski yayıncınız Erdal Öz’e bir cevap yayımlamak zorunda kaldınız.) Yeni tabirle, “piyasaya hitap eden bir yazar” değilsiniz. Bugüne kadar hakkınız­da yapılan eleştirel çalışmaların sizin edebiyatta yapmak istediğinizi değerlen­direbildiğine inanıyor musunuz? Ayrıca, uzlaşımsal ol­mayan bir dil ve kurgu yaratma sürecinde yapıtlarınızın nasıl bir okur tarafından alımlanacağını düşünüyorsu­nuz, yani nasıl bir “örnek okur” tahayyül ediyorsunuz?

Leyla Erbil: doğrusu ne okur ne eleştirmen tarafı beni ilgilen­diriyor. bir rastlantı olup buluşursak iyi oluyor. dediği­niz gibi piyasaya hitap etme derdim yok. o yüzden de kitaplarım pek satmaz. hakkımdaki eleştirel çalışmala­ra gelince, 1950’lerden bu yana adını “gun of for” koy­duğum eleştirmen gurubu kırk yıl edebiyatımızda ege­menliğini sürdürdü. şimdi artık çoğu rahmetli oldu -ışıklar içinde yatsınlar- fakat duygusallıktan, tektipçi­likten kurtaramadıkları kalemleriyle edebiyatımızın çe­şitliliğine izin vermediklerini, çeşitliliğin yollarını tıka­dıklarını düşünmekten de kendimi alamıyorum. hemen aklıma gelen kurbanlardan biri irfan yalçın’dır. üstelik tam onların beğenmesi gereken bir edebiyatı çok düzeyli bir biçimde götürü­yordu. ancak ödün vermez, dik bir adamdı! gerçi hâlâ bulunduğu köşesinde yazmayı sürdürmekte ama kaç okurun irfan yalçın’dan haberi vardır bilemem. ödünsüz dedim, çünkü genç yazarların çoğu bu “gun of for”la iyi geçinmek zo­runda kalmıştı. ben de ancak onlar rahmetli olduktan kim bilir kaç yazar ku­şağından sonra şimdi genç kuşaklarla buluşabildiğimi sanıyorum. tabii eleş­tirmenler olmasa da başından beri ahmet oktay, selim ileri, enis batur, demir özlü, tezer özlü, sennur sezer gibi birçok yazar ve daha çok ikinci yeni şairle­ri ve ahmed arif, metin eloğlu gibi büyük şair arkadaşlarımın ne yapmak iste­diğimi anlamış, desteklemişlerdir beni… ancak şu son durumu, gene de, baş­ta olağanüstü bir beyin giderek deha saydığım orhan koçak, mahmut temiz­yürek, ismail ertürk gibi kalemlere borçlu olduğumu söylemeliyim. bence bu dediğim doğru olmasaydı siz de kaç yıldır çıkarmakta olduğunuz yeniyazı’nın önceki sayılarında ulaşmak isterdiniz bana!

 

Yeniyazı: Türkiye’de uzun yıllar yapıtın içeriğini önemseyenlerle, edebiyat ese­rinde dille gerçekleştirilen temsile öncelik verenler arasında bir çatışma oldu. Örneğin, 1970’lerde özellikle sosyalist hareketin yükselişte olduğu yıllarda ya­pıtın ne söylediği oldukça öne çıkarıldı; 1980’den sonraysa daha çok nasıl söy­lediği. Edebiyatın özerk bir dili olmasını savunanlarla bu özerkliğe toplumsal sorunlar adına karşı çıkanlar diye ayrıştırılabilir galiba bu çatışma. Sizin bu çatışma açısından aykırı bir konumunuz var. Siz daha çok özerk bir edebiyat dili kurmayı denediniz, ama ele aldığınız meseleler de doğrudan toplumsal so­runlardı. Mesela Tuhaf Bir Kadın’da Mustafa Suphi’yi anlatmayı tercih ettiniz. Buna rağmen “toplumcu eleştirmenler”in size ilgi gösterdiğini söylemek zor. Türkiye’deki bu çatışmayı ve sonuçta estetik özerkliğin pek makbul olmaması­nı, yapıtınızın alımlanması bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz?

Leyla Erbil: tuhaf bir kadın’da, Mustafa Suphi’nin önünde ve ardında başka temalar da var. bir yazarın bilinci ve bilinçdışı, vicdanı her yöne uzanır, toplumcu eleştir­men ilgi gösterir mi göstermez mi bunlar başka akıllar; bana göre değil. yu­karda durum saptaması yaptım. Kitaplarım üzerine bence en kısa, açık saptamayı yapan yazarlardan biri de eşsiz bir kalem, sevgili Hulki Aktunç’tu. hakkımdaki yazısının başlığı, “Leylâ Erbil: isyan grameri” idi! birçok niteliğimi içeren bir başlık.

Mustafa Suphi olayını 1971’de ele almış ucunu açık bırakmış, her baskıda o olayla ilgili yeni bir araştırma bulmuşsam kitaba eklemiştim. çünkü bu kan­lı olay ilkin Mustafa kemal’in başının altından çıkıyor sanılmıştı, giderek eriş­tiğim bilgiler bu kanımı değiştirdi, işin ucu ittihatçılara vardı. halen de mus­tafa suphi olayının tam açıklığa kavuştuğunu sanmıyorum. içime sinmiş de­ğil. Dolayısıyla o roman, Süha Oğuzertem’in deyişiyle, “bitirilmemiş” bir ro­mandır. 1970’lerden söz ediyoruz. o zamanın toplumcu eleştirmenleriyle kim­leri amaçlıyorsunuz bilemiyorum, saysaydınız adlarını keşke? Selahattin Hilav, zihin kuşları adlı kitabıma yazdığı önsözde biraz onlara da değinmiştir. o yıl­ların muteber eleştirmenleri, farklılıklara, özerklik konusuna bugün Kürtlere devletimizin baktığı gibi bakardı!

Yeniyazı: Kitaplarınızdaki en baskın duygunun öfke olduğu söylenebilir. Hallaç’ta “şeylerin düzeni”ne; Tuhaf Bir Kadın’da kadının konumuna, bu toplumda­ki erkekliğe; Mektup Aşkları’nda aşk “kurumu”na; Karanlığın Günü’nde “ay­dın çevresine” ve halkın dinle kurduğu ilişkiye; Cüce’de “medya”ya; Üç Başlı Ejderha’da kendi aczini “peygamberliğe” çevirmeye çalışanlara (Tanrıçay) duy­duğunuz öfke öne çıkıyor… Yapıtlarınızdaki asıl enerjinin bu öfkeden kaynak­landığı söylenebilir mi? Ya da bu öfkenin, hangi toplumsal koşullarca ortaya çıktığı konusunda neler söyleyebilirsiniz?

Leyla Erbil: öfke, yazarı uçuran bilinç kanatları işlevini görebilir. içinde bulunduğu­muz iğrenç yalanlarla kuşatılmış bu toplumun ve bu dünyanın yaşanabilirli­ğini kim iddia edebilir; bildiğimiz kesimler dışında. bizim özlemimiz özgür­lük, eşitlik, adaletten yanadır; eğitimsiz, yoksul halkı dinsel söylemlerle teslim alanlardan yana değil. öfke bu koşullarda ortaya çıkabilir de çıkamayabilir de.

Yeniyazı: Sizin yapıtlarınız bağlamında anlattığınız bazı karakterlerin -doğrudan- gerçek yaşamdan birine karşılık geldiği yazıldı ya da bu durum “sözlü” olarak aktarılıyor. Örneğin, Tuhaf Bir Kadın’da Sait Faik’in yer aldığı biliniyor. Elbet­te edebiyat yaşamın bire bir aktarılması değil, edebiyatın böyle bir temsil ger­çekleştirmesi gerektiği ya da nihai noktada bu tür bir temsilin gerçekleştiri­leceği iddiası da kurmacayı hafife almak gibi görünüyor—ki buna rağmen Türkiye’de yaygın anlayış bire bir temsilden yana galiba. Siz kurmaca-yaşam ilişkisi konusunda neler düşünüyorsunuz?

Leyla Erbil: evet, yapıtlarımda yer yer otobiyografik öğeler bulunur ama tuhaf bir kadın’da sait faik’in yeri çok azdır! bir şairimiz odaktadır aslında. kurmaca ile yaşam ilişkisinden kaçabilmiş yazarlar var mıdır bilemiyorum. fakat bir sanat yapıtı elbette bunlardan ibaret değildir.

Yeniyazı: Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümünde piyanosuyla bir gecekonduya taşınan devrimci bir kadın anlatılıyor. Bu kısma, 1960’ların sonu ve 1970’ler­deki Türkiye solunun içerden bir eleştirisi olarak bakılabilir galiba. Bir tür ironi; dönüp kendine bakmaktan kaynaklanan, sözle eylem arasındaki uçuru­mun karşısında duyulan rahatsızlık… Yapıtlarınızda hayli sert bir eleştiri/öf­kenin, özellikle Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümünde, kişinin her an öte­kilere dönük olmadığı, zaman zaman kişinin kendine de dönük olduğu gös­teriliyor. Buna rağmen sonraki kitaplarda, Karanlığın Günü, Mektup Aşkla­rı, Cüce ve Üç Başlı Ejdarha’da, öfkenin kendine dönük olduğunu ya da özel­ likle “halktan insanlar” söz konusu olduğunda öfke­nin şefkate kaydığını söylemek daha zor gibi görünü­yor. Yine Tuhaf Bir Kadın’ın dördüncü bölümü bağla­mında, devrimci kadına din bağlamında kızan mahal­leli, kadına karşı öfke ama bir yandan da şefkat gelişti­riyor (suçlu kişi değil, sistem oluyor); ama Karanlığın Günü ve Cüce’de benzer “mahalleli” karakterlere karşı (ve özellikle din karşısındaki tavra) öfke çok daha be­lirgin. Bu tür bir fark Tuhaf Bir Kadın’ın 1970’lerde, di­ğerlerinin 1980’lerde ve 2000’lerde yazılmasıyla mı il­gili? Yoksa kendine dönük öfkeden kaynaklanan ironi­nin geri çekilmesi mi?

Leyla Erbil: beni günah çıkarmaya zorlamak istiyorsunuz sanki! yazarken metnin koşulları zorlamıyorsa kim­seye “şefkat” göstermemeye dikkat ederim. gözü yaş­lı bir yazın sahibi olmaktan hep korkmuşumdur. ede­biyat duygularımızın teşhir salonu olmamalı. tarihle­rin rolü önemli elbet ama saptamanız doğru mu bir şey söyleyemeyeceğim. “kendine dönük ironinin geri çekilmesi” uyarınız üstüne de düşüneceğim. din’e ge­lince kulla allah’ı arasındaki bu ilişki piyasaya dökül­dü, pazarlanıyor.

Yeniyazı: Tür meselesi ve edebiyatta türlerin işlevi konusu son yollarda giderek daha fazla ilgi çekmeye, tartışılmaya başlandı. Sizin yapıtlarınız söz konusu olduğundaysa bu durum bizce daha da ilgi çekici bir hal alıyor. Kitaplarını­zın farklı baskılarında, aynı metnin 3-4 farklı türün adı altında yayımlandığı­na şahit oluyoruz (özellikle Cüce söz konusu olduğunda); ancak üzerinde tür­sel bir uzlaşıma varılmış kitaplarınızda da, sıklıkla, türlerin geleneksel sınır­larında dolaştığınızı söylemek mümkün. Nedir edebi türlerle edebiyat metni­nin arasındaki ilişki sizce? Bir edebiyat metninde tür neyi belirler, neye öna­yak olur, neyi engeller?

Leyla Erbil: türlerin tarihsel koşullarla ilgisi biliniyor. ama hangi koşulda olursa ol­sun yazar, her çeşit türle topluma estetik-etik, müdahalede bulunabilmeli. evet, benim türlerle başından beri zorum var. belli kalıplarla yazmayı red­dederek işe başladım (hallaç). tür sözcüğü sınırlar ve sınıfları çağrıştırıyor bana. şuradan öteye geçemezsin gibi. yani ideolojileri çağrıştırıyor. her şeyin ezberlettirilmiş, yüzeysel, metonomiksi algılattırılması olayı. yapıtlarım zor­balıklardan kurtulma deneyimini içerir. olabiliyorsa tür sorunum böyle bir önayak olmayı ister..

Yeniyazı: Feminizm ve feminist edebiyat uzun ve meşakkatli bir konu olsa da, özellikle sizin gibi yapıtlarında hem kadın sorununu kendine özgü bir şekilde ele alan hem de buna kafa yormuş bir yazarın fikirlerini merak ediyoruz. Fe­minizmin -belki “farklı feminizmler”in demek daha doğru- bugün geldiği nok­tada, kadın sorunu Türkiye’de nasıl değerlendiriliyor sizce? Geçmişte sol ide­allerle birlikte kendiliğinden çözüme kavuşacağına inanılan bir konumdan, büyük anlatıların artık gücünü kaybetmeye başlamasıyla kendi başına ve bir anlamda siyasetten de bağımsız bir soru olarak ortaya konan feminizmi siz nasıl görüyorsunuz, bunun edebiyattaki tezahürü nasıl gerçekleşti/gerçekleşi­yor sizce? Kadınlara ait, kadını anlatan, kadınların yazdığı bir edebiyattan söz edebilir miyiz, edilmeli mi?

Leyla Erbil: “kadın bakış açısı”, -feminizm- türkiye’de mo­daya dönüşmeden önce yalın gözlemlerle de cins ayrımcılığındaki eril taassubu, nefreti fark et­tiğim için temalarımın arasındaydı… ilk öyküm “uğraşsız”la (1956) başlar, gecede (1968) ve tu­haf bir kadın’la (1971) sürer gider. bugün artık se­vindirici işaretler var toplumumuzda. kadınlar bi­linçlendi, ezilmenin acısını çıkarmak niyetinde­ler. başkaldıran yoksul kadınların -yazık ki- ölüm oranlarındaki artışın da erkek egemenle mücade­lenin yükseldiğinin habercisine benziyor! sistem araya girmekten, kadın hakları konusunda içtenli­ği bulunmadığı ve o misyondan kaçındığı için ka­dınların bireysel mücadelesi ölümle sonuçlanıyor.evet, bir zamanlar sosyalizmin bu durumu ortadan kaldıracağına inanı­yordum gene de, bugünkü sisteme göre çok fark atardı. çocuk tecavüzü, ço­cuk gelinler, yani “sübyancı”lığın ve kadın ölümlerinin bu islamcı iktidarda art­masını neye bağlamalı bilmem. bu toplumu nasıl bir gelecek bekliyor?küçük yaştan ele geçirilerek dini eğitimle yetiştirilen, karşı cinsin şehveti­ne boyun eğmek öğretilmiş kız çocukları ve onların doğurdukları ne olacak… türkân saylan ve onun misyonunu sürdürenlere nasıl hasmane davranıldığını biliyoruz. bir diktatör idare etmiyor mu bu toplumu artık; tüm yasaları ken­di çıkarına değiştiren bir despot?. doğuda aşiretlerde; efendi-köle ilişkisi?. kim sorgulayabiliyor bunları?1789 fransız devrimi sonrası ortaya çıkan burjuvazi, feodallerin sömü­rüsüne son vermişti. kanlıydı ama “serf ”liğe son vermiş ortaçağın da sonunu getirmişti. bizde ise mecliste onlarca aşiret ağası kullarının oyuyla milletve­kili! bunun adı da demokratlaşma! benim ömrüm sonlarını görmeye yetmez ama, bizde nasıl bir devrim modeli oluşacak çok merak ediyorum. oluşacağı­na eminim de içerden başlayacağını pek ummuyorum. kendilerine Müslüman diyen takım iktidara geldikten sonra kadına yönelik şiddet son on yılda neden öyle kat kat arttı? benim merakım islamiyet’le şiddet arasındaki bağın bilim­sel olarak saptanması. türkiye’nin son on yılı araştırmacılar için gerçek bir ha­zinedir! ülkemiz o beğenmediğimiz mustafa kemal’in ölümünden başlayarak neden bu denli geriye düştü? bu sorunun karşılığı elbette duble yollar, toki evleri’ne kadar varabilir!evet, elbette bir kadın edebiyatı var. eril dile yaslanmayan bilinçli bir ka­dın dili var. dünyayı hep erkekler yönetti; tarih boyunca savaş çıkardılar, bir­birlerini boğazladılar. kadınların -neolitik dönemde miydi- eşlerinin dizlerini kırıp onları evde oturmaya zorladıkları ve bir süre kavgasız dövüşsüz kısa bir süreç yaşadıkları biliniyor!fakat ben bu düzen böyle sürdüğü ve süremediği zamanlarda da “kadın bakış açısı”nın erkekten farklı söylemler getireceğini düşünmekteyim. bu de­diğim doğal bir farklılıktır. kimsenin aleyhine değildir. bu sözlerimle de kadın yazarın, sadece “kadın bakış açısı”yla yazdığı için bir kadın edebiyatı olduğu­nu, ne de kimi erkek yazarların kadın dilinden mahrum olduğunu söylemek is­temediğim anlaşılıyordur sanırım.

Yeniyazı: Bağlamı biraz daha modernizm, Türkiye modernleşmesi ve modernist edebiyata yaklaştırarak devam edersek, Türkçe edebiyatta modernizm ve mo­dernist addedilen yazarlar ve yapıtları konusundaki düşüncelerinizi merak ediyoruz. Modernizmin elbette birçok tanımı ve son dönemlerdeki tabiriyle farklı deneyimlenme biçimleri var. Kimileri Batı odaklı modernizm tanımla­rı yerine, çoklu modernizmler kavramını ortaya atıyor; birçokları da artık “ge­cikmiş modernlik” tanımının işlevini yitirdiğini düşünüyor. Siz Türkiye’deki ve diğer Batıdışı toplumların modernleşme sürecini nasıl değerlendiriyorsu­nuz? Türkçe edebiyattaki modernist yapıtları, bu türün dünyadaki örnekleriy­le hangi açılardan benzer ya da farklı görüyorsunuz? Türkçe modernist edebi­yatın kendine özgülükleri nelerdir?

Leyla Erbil: bu bir uzun makale konusu olabilir fakat kendi adıma ben modernizmi sonuna kadar tü­kettiğimiz düşüncesine katılmıyorum. yapıtla­rımda bu sözümle çelişen öğeler gösterebilirsi­niz; onlar da modernitenin doğurduğu sonuç­lardır… yazar insanı anlattığı sürece sorunsallı­ğın sonsuzluğu, iç dünyanın zenginliği tükenme­yecektir diyorum. türkçe edebiyatta modernizmi başka ülkelerle karşılaştıramayız. evrensel, ortak bilinçaltı söylemler her iyi yazarın kaleminde var, ancak batı’da durmuş oturmuş bir düzen var; ya­zarlar her an başıma ne gelecek diye otosansüre başvurmak zorunda bırakılmıyor. biliyorsunuz yazdıkları, giderek yazmadık­ları yüzünden içeri tıkılan arkadaşlarımız var. ben bütün baskılara karşın, ya­zarlarımızın içine düşürüldüğümüz uyduruk demokrasi projesi içinde en az fire veren kesim olduğunu düşünüyorum. yazarlar arasında her devrin ada­mı ya da kadını olanlar hep vardır ama, bu oran başka kesimlere, örneğin kimi gazetecilere medya dünyasına göre çok azdır. batı modernist edebiyatı, varo­luşçu bilinci başka nedenlerle birlikte yükseltmiş, bireyin kendini “seçme” ve kendini “yapma” sorumluluğunu önüne koymuştur. sanıyorum edebiyatımı­zın kendine özgülükleri arasında bu nitelik özellikle 1950 sonrası yazarlarıy­la öne çıkmıştı.

batı dışı toplumların modernleşme süreci üzerine konuşmak için onların tarihini, din algılarını, kadınlarını, erkeklerini, ekonomisini derince incelemek gerek. şimdiki tanıklığımız oralarda başkaldırıp batı’ya iltica etmek zorunda bırakılan yazarlar! tabii bu bizim durumumuzun daha demokratik olduğu­nu kanıtlamaz. burada da batı’ya kaçmasına fırsat vermeden içeri atılıyorlar. doğu despotizmine karşı gelen kadın, orada hâlâ “recm”e uğruyorsa burada baba-oğul kızlarını açtıkları çukura diri diri gömebiliyor. ortadoğu baharı’nın zavallılığını ise ibretle gözlüyoruz. despotların elinde kendi ekmeğine, eme­ğine yabancılaştırılmış sürü toplumlarının akıbeti oldukça öğretici. insanın freud’un “din evrensel bir nevrozdur” sözüne inanacağı geliyor!

Yeniyazı: Postmodernizm, çıkış anında artık gelenekselleşmiş, bir başka deyiş­le tipikleşmiş edebiyat algısında bir yarık açma iddiasıyla ortaya çıktığından beri oldukça yol aldı ve örnekler verdi. Başlangıçta, postmodern olarak adlandırılan bir metinle karşılaşıldığında duyulan şaşkınlık ya da teknik ve kurgu­sal olarak getirdikleri yeniliğin yarattığı—beğeniden bağımsız—ilgiden, sanı­yoruz, bugün geriye çok az şey kaldı. Artık çoğu zaman, günümüzde yazılan roman ya da öykülerde sıklıkla postmodern öğeler bulunmasına karşın, bun­ları ne şaşkınlıkla ne de teknik ya da kurgusal bir yenilik duyarak okuyoruz. Bir anlamda başlangıçta “atipik” olan artık “tipik” hale gelmiş durumda. Hem postmodernist edebiyatın kendisini hem de bugün geldiği noktayı, modernist bir yazar olarak değerlendirilen siz nasıl yorumluyorsunuz?

Leyla Erbil: sözlerinize aynen katılıyorum. postmodernizm beni hiç cezbetmedi. kısa sürede de gözden düştü sanırım. ardında “metinlerarasılık” denen, daha çok kolaycılığa kaçanların işine yarayan “intihal”e benzer, yoz bir teknik kaldı. sahi­ci edebiyat bu tekniğe başvurmadan da kendini yeniler diye düşünürüm. tabii bu noktada kimlerin postmodernist sayıldığı sorusu akla geliyor?

Yeniyazı: Sizin yapıtlarınız gündeme geldiğinde bir biçimde “etik” tartışmanın da devreye girmesi bir rastlantı olmasa gerek. Hallaç’tan itibaren var olan ah­lakla, özellikle de bu toplumun ikiyüzlü erkek ahlakıyla ciddi bir kavganız var. Yalnızca erkek egemen yapıyı değil, Türkiye’de dinin yükselişini ya da “piyasa” denen heyulayı doğrudan eleştiriyor ya da içerden bir bakışla Türkiye’deki sol hareketi kendi tutarlılığı açısından sorgulamaya açıyorsunuz. Dolayısıyla si­zin yapıtlarınız ele alınırken etiğin gündeme gelmesi de olağan sayılmalı. Ama yapıtlarınızın, edebiyatın o kurgulanmış dünyasının dışında da, özellikle bazı durumları açıklamak için yazdığınız cevaplarda (gazeteci ağzıyla, “yarattığınız polemikler”de) etiğin sorgulanması ve insanların etik bir tutarlılık içinde dav­ranması gerektiğinin altını çizdiniz. Yalnızca “edebi” değil yaşamsal anlamda da etik temel bir mesele olarak kendini hep duyuruyor. Edebiyatçı kimliğinin dışında Leylâ Erbil, kendi “özne”liğinin inşasında etiğe nasıl bir yer veriyor?

Leyla Erbil: sorunuz zaten yanıtı da barındırıyor. bunun dışında, yeterince beni ken­dimle övündürttüğünüz için “öznelliğimin inşası” sorunuzu kabul etmeme­liyim. gene de etik konusunda titizliğimi kabul ediyor bu işi en çok kendimi sorgulayarak yaptığımın altını çiziyorum.

Yeniyazı: Türkiye’de özellikle son 25 yılda Cumhuriyet modernleşmesi ya da Kema­list rejim ciddi biçimde eleştiriye uğradı, uğruyor. Siz bazı yazılarınızda bu mo­dernleşme projesinin “aydınlanmacı” yanlarına sahip çıkıyor görünüyorsunuz. Mesela Düşler/Öyküler’de, 1997’de yayımlanan söyleşinizde “Mustafa Kemal’e o dönemde ‘bu da bizim Hitler’ diyenler çıkmış, yarı şaka yarı ciddi. Bu sözü hak ettiği davranışları da vardır ancak onun aydınlanmaya olan tutkusunu, yazı dev­rimini, kılık kıyafet devrimini, kadın haklarını, toplumsal dönüşümdeki olumlu yanları toptan inkâr etmek aklımın ucundan bile geçmez. Onu eleştirebilmemiz bile bir damla da olsa geldiğimiz demokratik yer yüzündendir. Hele bugün bu­ run buruna geldiğimiz şeriatın da­lavereci, hunhar yüzüne tanıkken!” diyorsunuz. Bu söyleşinin de yer al­dığı Zihin Kuşları kitabınıza yazdı­ğı önsözde Selahattin Hilav, Aydın­lanma “düşünürlerinin özgürlükçü düşünceleriyle, tek tip insan, tek tip düşünce yaratmak isteyen İttihat ve Terakki ve Cumhuriyet dönemi res­mi ideolojisinin uzlaştırılması ya da bu ideolojinin Aydınlanma hareketi­ne dayandırılmaya kalkışılması[nın] mantıksal açıdan ve düşünce tari­hi bakımından olanaksız” olduğu­nu söylüyor. Çok doğrudan bir soru olacak, bağışlayın ama sizin açınız­dan Kemalist modernleşme projesi ne anlam taşıyor?

Leyla Erbil: o günkü sözlerimin bugün de tamamen arkasındayım. tarih içinde bu­lunduğu koşullarla birlikte okunur; sanayi devrimi ortada yokken neden işçi sınıfı sendikası yok diye sorulamaz.modernite eleştirisinin temelinde yatan düşünce yoz insan yaratma kay­gısı olabilir. entelektüeller, sanatçılar, hassas düşünceliler her dönemde insa­nın yozlaştığı kaygısını taşırlar. baudelaire 1860’larda içinde yaşadığı toplumu, “evrensel bir vahşet orjisi” olarak betimliyordu. kapitalizmin ahlakı var mı­dır ki? gerçekten de dünyada kötülük, sapıklık, sömürü orjisi artarak sürüyor.mustafa kemal’i bugünkü koşullarda eleştirmek kolay. neden kan dök­tü, neden hanedanı kovdu, neden sosyalizmi getirmedi, kürtlere neden hak­kaniyetli davranmadı falan uzayıp giden bir liste.

tümünün yanıtları var. bura­sı yeri değil. içinde katıldığım doğrular da var. kürt meselesi başta. “cumhuri­yet” kurma sıkışıklığında başaramadıklarından biri o. ama bakınca “kürt aşiret beyleri”ni de karşısına dikilmiş görüyoruz. mustafa kemal öleli bunca yıl oldu, güneydoğu despotları hâlâ ayakta ve meclis koltuklarında ahkam kesiyorlar.! onun yapamadıklarını ardından gelen hükümetler ve hele şimdiki demokrasi şampiyonu (!) hükümetin yapması gerekmez miydi?pejmürde bir halktan, sıfırdan kalkıp zamanın ulus devlet modelini ör­nek alması, tüm zorluklarla başa çıkması bence saygı duyulacak bir dehayı işa­ret ediyor. tüm dünya karşısındayken!. ayrıca ben batı’yı model aldığı, kadınla­ra “tepeden inme” sundu, denilen haklar yüzünden de şükran doluyum. ışık­lar içinde yatsın. eline geçirdiği topluma beş çocuk yapacaksınız, evlerinizden çıkmayacaksınız, peçe çarşafa gireceksiniz emrini verseydi kim karşı gelebilir­di kendisine. ömrü kısa olmasaydı devrimi tamamlar ve bu ülkeyi ihya ederdi diye düşünüyorum. hak yiyici değildi, kişisel servetler, küçük hesaplar peşin­de koşmadı, milletin kafasını eskatoloji ile değil, bilimle, siyasal eşitlik ve yücel­me bilinciyle doldurmaya uğraştı. günü geldiğinde mirasını saptıranları sorgu­lamak daha hakkaniyetli olacak.selahattin’e gelince. ülkemizin yetiştirdiği benzersiz kültür adamlarından biridir. ancak her konuda düşüncelerimizin örtüşmesi gerekmez. tartışırdık ama dostluğumuz ölene kadar sürdü. aydınlanma’ya karşı olsa da genelde tüm aydınlanma mirasıyla yetişen entelektüeller gibi aydınlanma’yı sorgulardı. sos­yalizm getirebilirdi de getirmedi mi mustafa kemal! ben de bir süre bu suçla­mada bulunmuştum. peki hangi işçi sınıfıyla getirecekti ki sosyalizmi?

hilav’ın aklı ise doğu’da değil hep batı’daydı. özellikle fransa’da! nitekim ilk fırsatta en kötü koşullarda çalışarak paris’e felsefe bilgisini geliştirmeye gitti. sevgili sela ve can dostumuz sina kabağaşlı’yla birlikte. yola çıkmalarından bir gün önce beyoğlu’ndaki hidayet’e çağırdılar beni. neyi kutluyoruz? dedim. pasaportlarını çıkarıp masa hizmeti gören fıçının üstüne attılar. sevinçten uçuyorlardı.kürt olmasına karşın doğu despotizmi üzerine kitaplarında sağlam eleşti­riler vardır. doğu’dan -ancak bundan kürtler anlaşılmamalı- korkunun doğur­duğu “iki yüzlülükten, bir iç ahlaksızlıktan” söz ederken islami despotizmin getirdiği korkudan söz etmektedir. analizleri bence çok yerinde ve önemlidir.ittihat ve terakki’nin ise cumhuriyet’e yanaştırılmadığı açıktır. enver’in ve adamlarının, turancıların dağıtıldığı da biliniyor. o halde ittihat ve terakki’nin cumhuriyet ideolojisiyle uzlaştırma ve aydınlanma’ya bağlanma çabası nere­den çıkıyor? tersine mustafa kemal’in onlardan kurtulma çabası içinde olduğu­nu biliyoruz. çerkez ethem’i ve ağabeylerini nasıl def ettiği, enver paşa hikâyesi malum. bütün bunları yanlış biliyorsak doğrusunu artık tarihçiler ortaya dök­seler iyi olur. o zaman sevgili dostum selahattin’in dediği gibi düşünce tarihi açısından olanaksız olduğu da anlaşılır. ama tabii hilav’ın dedikleri doğru olsa bile, kitabıma bir önsöz yazma onurunu bana veren arkadaşımın yazısına müdahale edecek değildim. bu konuda sadece konuşurduk. dediğim gibi düşüncelerimiz örtüşmeyebiliyordu. o kadar. biz böyle insanlardık.

Yeniyazı: Son soru olarak, uzun yıllardır Türkçe edebiyatın önde gelen yazarlarından biri olduğunuz için günümüz edebiyat ortamı üzerine düşüncelerinizi, geleceğe dair öngörülerinizi ve kendi adınıza bundan sonra neler yazmak istediğinizi sormak istiyoruz.

Leyla Erbil: bir kere genç kuşak yazarları arasında kendini aşma çabalarını sevinçle izliyorum. tabii genç kuşak derken ben bana göre iki-üç kuşak farklı olan gençleri amaçlıyorum. daha da gençler kimler izleyemiyorum… ancak bana kitaplarını gönderenleri tanıyorum. yaşlarını tam bilemesem de ayfer tunç, murat uyurkulak, yky’nin murat’ları, hasan ali toptaş, sema kaygusuz, cem mumcu, feryal tilmaç, faruk duman, her dönem elimizin altındaki genç selim ileri, zarif, incinik kalemiyle nalan barbarosoğlu, hiçbir kategoriye sokamadığım enis batur ve şu an aklıma gelmeyen kim bilir kaç yazarın edebiyatımızı, dilimizi koruyup kollayacağından şüphe etmiyorum.

yeni kitabım kalan’ı işkültür’e teslim ettim. türü belli değil! bir-iki ay içinde yayımlayacaklarını sanıyorum. şu sıra ailece saçma bir kazanın üzüntüsünü yaşıyoruz. torunum (10 yaşında) bora’ya bir doğum günü partisinde tanımadığı bir çocuk, şu amerikan icadı şiddet oyunu(!) “paintball” tüfeğiyle gelip bir metre yakından çıplak gözüne sıkmış. retina harap olmuş!. istanbul, londra, baltimor ameliyatlarından sonra bir gözünü kaybetti bora. tam tatile girmiş yeni kitabı teslim etmiş başka bir kitaba başlamak üzereydim. ancak şimdi kendimde değilim. ailece doktorlarla uğraşıyoruz. toparlanabilirsem belki yeni yılda tuhaf bir erkek adlı o kitabı yazabileceğim. novellamsı bir şey olacak sanırım. yalçın armağan ve erkan ırmak, sizlere teşekkür ediyorum.

 

Bu röportaj matbu olarak Yeniyazı Dergisi’nde yayınlanmıştı. İzdiham’da yayınlanması için metin ricamızı kırmayan Yavuz Türk’e teşekkür ederiz.
İzdiham