Zeki Demirkubuz İzdiham’a Konuştu

Erdem ÖLMEZ : İnsanların duygularını ve ruh dünyasını yansıtmasında, insanı, doğayı anlamasını sağlamada bir sanat olarak sinemanın yerini tarif edebilir misiniz? Ve bu bağlamda edebiyat mı, sinema mı daha etkilidir?

Zeki DEMİRKUBUZ : Düşünce dünyasını da anlatmakta elbette etkili ama özellikle ruh dünyasını anlatmakta daha doğrusu bunu bir duygunun ifadesi olarak ele alalım ruh dünyası dersek daha böyle psikolojik bir şey, bir duygu yaratma, hayatı sevdirme, hayat adına bir durumu bir duyguyu gözümüzün önüne getirip onu algılamamız konusunda elbette çok güçlü sinema. En az edebiyat kadar güçlü olduğunu söyleyebiliriz. Hatta bazı açılardan edebiyattan daha güçlü yanları var. Elbette edebiyatın da güçlü yanları var. Ama aradaki fark benim gördüğüm kadarıyla şöyle; edebiyat insanın zihnini, algılarını daha serbest bırakıyor. İnsanın daha fazla katılma payına da olanak sağlıyor. Dolayısıyla her insanın algı gücü oranında, her insanın muhakeme gücü oranında daha büyük bir alan yaratıyor edebiyat. Sinema gerçeklik duygusuna daha yakın çünkü görsel bir şey. Bu görsellik nedeniyle bu noktalarda biraz daha sorumlu, biraz daha gerçekçi. Mesela edebiyatta yazdığınız herhangi bir cümleyi siz belli bir duygu birikimine, o konuda belli bir bilgiye sahipseniz, o cümleden bağımsız başka bir boyuta taşıyabiliyorsunuz. Ama sinema tam böyle değil. Gösterdiğiniz bir şeyin hem mekansal olarak hem tipler olarak, hem de hayata benzeme zorunluluğu yüzünden tabii daha azad edici sinemanın iddiası. Ama ben edebiyatın da sinemanın da genel olarak sanatın da bunlardan bağımsız olarak bir duygu yaratma sanatı olduğunu düşünüyorum. Bunu izleyen, buna ilgi duyan her insanın kapasitesi ölçüsünde, kişiliği ölçüsünde, peşinde koştuğu gerçeklik ölçüsünde alan, yaratabilen, bir din değil ama bir tür dinsel gerçeklik kurabilmeye en yakın, maddi dünyadan en uzak olgu olduğunu düşünüyorum.

E.Ö. : Sinemada görsellik var, edebiyatta ise bir kişinin algısı. Düşünme kapasitesi oranında algılayabilir. Bu bağlamda, edebiyat aslında daha fazla zenginleştirmiyor mu kişiyi, ya da sinema daha mı tek düze kalıyor?

Z.D. : Şimdi böyle bir kıyaslama yapmak zor. Burada yetenek ve işi yapan insanın ahlakı ve sınırları da çok belirleyici. Mesela Tarkovsky de sinema yapan biridir, falanca da sinema yapan biridir. Şimdi bunun çekilme araçları, çekilme şekli, kullandığı aletler ve taşıdığı maddi durumlar itibari ile bunların ikisine de sinema denir. Öteki sinemaysa aslında Tarkovsky’ninkine başka bir şey demek lazım. Çünkü öyle bir şey ki, ben Tarkovsky’nin, Bergman’ın, Ozu’nun bir filmini izlediğim zaman geçmişte beni bugün sinemaya taşıyan, edebiyatın tüm olanaklarını, edebiyatın az önce söylediğim tüm o büyük ve görkemli yanını, ulaşılmazlığının hepsini hissediyorum bu adamların sinemasında. Ama başka bir sinemada da çok farklı şeyler oluyor. Aslında aynı şey edebiyat için de geçerli. Çünkü Balzac’ın, Dostoyevski’nin romanları da var çok başka romanlar da var. Demek ki burada önemli olan bu iki olgunun, aynı kaynaktan, aynı dünyadan beslenen bu iki olgunun, sinema ve edebiyatın olanakları itibariyle hangisi diğerinden daha güçlüdür şeklinde değil de, bunları nasıl bir ruhta, nasıl bir yeteneğin nasıl bir ahlakla karşıladığı, bunu nasıl ele aldığı ve bunu dışarıya nasıl vurduğunun önemi daha çok ortaya çıkıyor. Yani ortadaki tecrübe bence bunu gösteriyor.

E.Ö. : Siz edebiyatla da ilgilenen birisiniz. Size o yüzden bu tarz sorular soruyoruz. Dostoyevskilerin, Balzacların vb. bunların karakterlerinden ve ruh dünyasından yararlanıyor musunuz sinemanızda?

Z.D. : Tabii ki yararlanıyorum. Zaten bugün bir şekilde sinema yapan biriysem sebebi az önce dediğiniz şey. Sadece şöyle özel bir durumum olduğunu söyleyebilirim; bir defa insan olarak edebiyat ile çok geç tanıştım ben, birçok şeyle çok geç tanıştım. Edebiyatla tanıştığım günlere kadar düşünen de bir insandım. Henüz çok gençtim ama hayat üzerine düşünen, onun bir takım duygularını hisseden, o duyguları anlamaya çalışan yani arayışı olan bir insandım. Edebiyatla karşılaştığım zaman bana yaşadığımı anlamam ve yaşadığımı ifade etmem konusunda çok büyük bir alan açtı. Özellikle de Dostoyevski’nin romanları için bunu söyleyebilirim. Benim Dostoyevski’yle ve Dostoyevski’nin romanlarıyla ilişkim bir tür yetenek tamlığı ya da bir tür o şeyi yapmaya çalışan bir insan olarak duyduğum hayranlık falan değil. Sadece benzer meselelere takılıp, benzer meselelerin benim de derdim olmasına rağmen ben O’nda ve diğerlerinde o konunun, o durumun nasıl anlaşılabilir hale getirildiğini gördüm. Bu da elbetteki duygularımı kışkırttı, elbette aklımı kışkırttı. Çünkü aslında ifadeyle, duygunun ilişkisi biraz böyle bir şeydir. Sinemayla bağları olan biri olmama rağmen sinemadan bunu edinememiştim. Çünkü sinema daha ideolojik bir biçimde hayatımıza giriyor, daha ideolojik bir biçimde hayatımızda var oluyor. Dolayısıyla onunla kurduğumuz ilişki daha alt düzeyde oluyor. Ama edebiyatın bu kadar istismarı, aynı dejenerasyon, aynı ideolojik olgular edebiyatta da olmasına rağmen daha temiz bir yanı var. Okumak daha zor bir şeydir, bir kitap almak daha özel bir şeydir, o kitabı beğenmek biraz daha özeldir, o kitabı taşımak vs. bir kişilik sahibi olmaya kadar gider onun kriterleri. Ama sinema daha ucuz, daha kirlenmiş bir şeydir. Bunun sebebi de gerçekle yüz yüze gelmek konusunda daha kolaylıklar sağlamasıdır.

Bu dediğim konuyu bende uyandıran bu yüzden edebiyat olmuştur. Edebiyata duyduğum bu ilgi, beni, kendimi ve hayatı , çevremi, yaşadığım şeyleri anlamama çok katkısı olmuştur. Ve daha sonraki süreçte de bu anladığım şeyleri anlatma isteği uyanmasına çok katkısı olmuştur. Ama daha sonraları tanıştığım sinemanın yapısı, sinemanın doğası kişiliğimle daha çok örtüştüğü için kendimi edebiyatla değil de sinemayla ifade etme duygusu bana daha yakın gelmiştir nedense. O yüzden sinemaya eğilim duymuşumdur.

E.Ö. : Roman mı yoksa öykü mü sinemaya uyarlama açısından daha makul ve başarılı olur?

Z.D. : Bunun iki cevabı vardır aslında. Ama genel bir cevap ararsak elbetteki öykü. Çehov’un öyle öyküleri var ki, Sait Faik’in öyle öyküleri var ki, hayat adına çok derin bir duygu yaratıyor. Çok tanıdık, çok bildik, hissedilebilir ama anlaşılması çok zor bir şey koyuyor önümüze. Ama birçok romanın bu güce sahip olmadığını görüyoruz.

Genel olarak öyküyü filmleştirmek biraz daha kolaydır. Sinemacılar ilk arayışları sırasında –ben pek böyle şeyler demem, kendi geleneğim kendi alışkanlıklarım yüzünden- ama çok sık duyduğum bir şeydir bu benim, “bir film yapmak istiyorum, bir öykü arıyorum” derler mesela. Ama bir roman arıyorum demezler. Öyküyle sinemanın bağlantısı daha güçlüdür. Romandan daha olanaklıdır.

Çehov’un, Sait Faik’in kaç tane öyküsüne “keşke şunu çekebilsem” deyip, ama o yaratılan soyut duyguyu sinemaya dökme , bir anlamda somutlaştırma konusunda güçsüz olduğumu hissedip kaç defa vazgeçmişimdir. Ama öbür taraftan kaç kere roman çalışmışımdır. Gerçi bir tane de çektim işte Albert Camus’nün Yabancı’sını.

Budala’yı çekmek istedim bir ara. Suç ve Ceza’yı yıllardır çalışıyorum.

E.Ö. : Romanların sinemaya aktarılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir de bu Raskolnikov sinemaya aktarılabilir mi? Bu benim şahsi olarak yıllardır düşündüğüm, irdelediğim bir konu ve şahsen aktarılamaz diye düşünüyorum. Siz nasıl bakıyorsunuz?

Z.D. : İlk sorduğun soruya bakacak olursak; bir yağma gözüyle bakılıyor aslında. Sinema daha geç keşfedilen, daha popüler, daha paranın, şöhretin, kimliğin daha yüksek olduğu bir alan aslında. Bir sinema endüstrisi oluştu ama bir yazı endüstrisi henüz yok. Bu yüzden ortada dönen paralar, ortada dönen kimlikler, ortada dönen kariyer açısından sinema tabii çok güçlü.

Her edebiyatçı filmlerinin çekilmesini istiyor. İçlerinde yönetmen olmak isteyenler, senarist olmak isteyenler çokça vardır. Sinemacılar edebiyatçı olmak istemezler ama edebiyatçılar sinemaya ilgi duyarlar. Az önceki söylediğim dünyevi sebeplerden dolayı bu.

E.Ö. : Ortadaki pastanın büyüklüğünden kaynaklanıyor yani.

Z.D. : Evet evet. Bir de arzular, benlikler vs. sebebiyle. O yüzden roman sinemacılar için bir yağma alanı da olabilir. Çünkü en büyük kaynak romandır ve sinemacılar oraya bir yağma duygusuyla bakarlar.

Bir roman çok sattı diye, kurgusu çok iyi diye sinemaya aktarılması fikri bence çok kötü bir fikir. Zaten amerikan sineması dışında bunu dünyada hakkıyla yapabilen bir sinema da yok. Ama amerikan edebiyatıyla sinemacılarının ortaklığı sebebiyle, mesela amerikan edebiyatından bir sürü insan aynı zamanda senaristtir ya da senaristler edebiyatçıdır. Orada böyle bir gelenek var. Bu yüzden bu iş orada daha iyi yapılmış. Bir parça da Ruslar, Sovyet döneminde bunu yapabilmişler. Ama sadece Sovyetler Birliğinde olacak şekilde, orada anlaşılacak şekilde yapmışlar. Mesela Çehov’un romanları, oyunları, öyküleri aktarılmış. Zaman zaman Dostoyevski’nin aktarılmış.

Edebiyatçıların sinemaya bakışı bir yağmacı bakıştır. “Bu çekilebilir mi”den çok “buradan ne elde edebiliriz”e bakıştır.

Suç ve Ceza’ya gelecek olursak; benim 15 sene oldu üzerinde çalışalı. Benim ilk hayallerimden bir tanesiydi bu. Bunun yanı sıra bir hayalim daha var. Ölmeden önce son neyi çekmek istersin diye sorulsa, Budala ve arkasından Karamazof Kardeşlerdir. Biri en büyük iyiliği anlatır, biri de en büyük günahı ve kötülüğü anlatır. İnsanlığın da anlatabileceği başka bir içerik olduğunu da düşünmüyorum.

Suç ve Ceza bu ikisinin ortasındadır, tam bir dünyalıdır. Orada anlatılan vicdan çok dünyalı bir vicdandır, uhrevi değildir. Bu dünyanın kurallarından beslenen bir vicdandır. Dolayısıyla bunlara göre değil, roman olarak değil, anlatım olarak değil, bakış açısı olarak daha sığ bulsam da Suç ve Ceza’yı çekme sevdam hiçbir zaman geçmedi, geçmiyor. Fakat onunla bu kadar çok uğraşmış, binlerce sayfa yazmış, binlerce saat düşünmüş bir insan olarak epey katettiğim bir yol da var. Bunu çekecek duruma da geldim aslında. Ama o zaman Suç ve Ceza olmaktan çıkıyor biraz. Şundan çıkıyor; birincisi Raskolnikov’u bir devrimci ya da bir radikal olarak kodlamadıktan sonra günümüzde buna inandırmanın bir imkanı yok. Bu bana göre 1800lerde, 1900 başlarında rastlanabilecek bir insan. Günümüzde bir öğrenciyi, bir hukuk fakültesi öğrencisini ya da bu şekilde radikal dertleri olan birini bir yarısına kadar anlatmak mümkün. Bunu bir devrimciyle anlatabilirsiniz, bir Müslüman çocukla anlatabilirsiniz, bir anarşistle de anlatabilirsiniz. Ama ikinci yarısını yani herkesten kaçıp da kendi vicdanına yakalanma halini inandırmak günümüz insanına, günümüzün en çok sorgulayan, en çok düşünen insanına bile inandırmak mümkün değilmiş gibi gelmeye başladı. Zaten beni durduran tek şey de bu oldu. Bunu aşmak için çevreden, gazete köşelerinden bir yığın vicdan hikayeleri okudum. Ama oradaki çok başka bir şey.

Suç ve Ceza’nın çekilebileceğini düşünüyorum ancak romandaki meselelerin sinemaya tam olarak yansıyıp yansımayacağından emin değilim açıkçası.

Mesela Woody Allen’ın Match point filminde Suç ve Ceza’dan bir şey almış, oradan esinlenmiş. Bence hiç alakası yoktu. Match point kötü bir film değildi. Ancak bir tür entelektüel mastürbasyon olarak almış onu.

Dostoyevski’nin anlattığı şekilde bir Suç ve Ceza’nın çekilemeyeceğini düşünüyorum. Ama günün birinde çekerim. Büyük ihtimalle de çekeceğim ama bu dediğim şekilde aynı Suç ve Ceza olmayacak.

E.Ö. : Sinemamızın başarılı yönetmenlerinden, sizin gibi sanatsal açıdan da içi dolu kaliteli film yapan yönetmenlerimizden bazıları, Yeşim Ustaoğlu, Nuri Bilge Ceylan gibi, filmlerinde daha çok amatör oyunculara yer verirken, sizin tercihiniz çok bilinen isimlerden yana. Böyle bir tercihte bulunmanızın sebebi nedir?

Z.D. : Aslında ben de amatör oyuncu oynatıyorum ama onlarda profesyonel özellikleri gördüğüm zaman oynatıyorum. Bu yönetmen arkadaşların senaryo yazımı ve oyuncudan bekledikleriyle, benim senaryo yazımım ve oyunculardan beklediklerim daha farklı. Bundan kaynaklanıyor.

Benim filmlerimde doğaçlamaya ya da oyuncuya bırakılmış hiçbir şey yok neredeyse. Onların hepsi düşünülmüş, yazılmış ve oyuncudan istenmiş şeyler.

E.Ö. Bir söyleşinizde insanları ahlaklı ve ahlakçı diye ayırdığınızı, ahlaklı bir insanın kendi değer ve prensiplerine göre hayatı şekillendirdiğini, her şeyden kendisini sorumlu tuttuğunu, ahlakçı bir insanın ise; toplumun değerlerine göre davrandığını ifade etmişsiniz. Ve kendinizi de “ahlaklı” olarak nitelendirmişsiniz. Peki “ahlaklı” biri olarak, sinemanızda bu konuda bir ahlaki sınırınız var mı?

Z.D. : Sınırlama değil, benim sinemadaki varlığım bu, böyle bir bütündür yani. Bu düşünme aşamasından tutun da, çekim aşaması, ve filmi kurma aşamasına kadar. Bunlar benim için film yapmaktan daha önemli şeyler. Bu yüzden böyle şeyler söylüyorum. Yoksa geniş açıdan baktığımız zaman sinema ile ahlakın nasıl bir ilişkisi olabilir? Ama ben bunu çok özel bir dert ettiğim için böyle şeyler söylüyorum.

E.Ö. : “Kader” filminiz “Masumiyet”in devamı niteliğinde.yine “Masumiyet”in devamı niteliğinde bir film meydana çıkabilir mi?

Z.D. : Çıkabilir çünkü Masumiyet’i çektiğim zaman ben bunu çekmeyi düşünmemiştim. 10 sene sonra Kader’i çekmişsem yine böyle bir şey olabilir.

Zagor’u, böyle criminal bir tipin iç dünyasını anlamaya yönelik bir filmi bazen düşünüyorum. O bana anlaşılmayı hak eden bir karakter olarak geliyor. Zaten iki filmde de Zagor’u bu kadar uzak tutup, böyle soru işaretleri halinde bırakmamın sezgisel sebebi de buydu. Belki günün birinde Zagor’dan bu hikayeyi arkaplandan gören, dolaylı olarak da olsa bu hikayeyi Zagor’dan anlatan bir film yapabilirim.

E.Ö. : Kader filminde de vardı ama özellikle Masumiyet’te biz sürekli Türk filmi gördük. Oradaki televizyon gece gündüz açıktı ve sürekli Türk Filmi izleniyordu. Bu şöyle bir şey mi; Zeki Demirkubuz Türk sinemasından beslenmiştir ve oradaki yönetmenlere saygı duruşunda bulunuyor?

Z.D. : Yok yok öyle bir şey değil.

Elbetteki Türk sinemasını sevdim, saygı da duyuyorum. Ama bunları tabii en basit, en geleneksel anlamda söylüyorum. Spesifik anlamda söylemiyorum bunları.

Bunu dediğiniz sebeplerden yapmadım. Gerçeklikle ilgisi vardı. -Genellikle otelde geçer o zaten- O yıllarda video yeni gelmişti Türkiye’ye. Televizyonlarda da Türk filmlerinin gösterimi çok yaygındı. O tür yerlerde kaldığım zama,n ya da mekan araştırdığım zaman gözlemlediğim şey de oydu. İşsizler kahvelerde, otel lobilerinde devamlı film izlerlerdi. Bu gözlemden bir durum yaratma. Asıl vurgu bu.

E.Ö. : Toplumun kültürünün yansıtılmasında sanatın önemi ve bunda sinemanın yeri nedir? Sinemamız bu açıdan Türk kültürünü -ya da Anadolu kültürü diyelim belki daha doğru bir ifade olur- ne kadar yansıtıyor?Z.D. : Bu dedikleriniz bana göre sorgulanmaya muhtaç şeyler. Bir kültür denilen -ister Anadolu olsun, ister genel olsun- bence sorgulanmaya muhtaç şeyler. Benim burada düşünen bir insan olarak, bir birey olarak kendi konumlanışımı da bulmam gerekiyor. Buradan baktığım zaman bunu, bizim hayatımızda bir anlamı, bir üst değeri, bir maneviyatı yaratıp bizi biraz daha değerli kılan bir şey olarak gördüğüm gibi, bunun tam tersi değişik şekillerdeki örnekleriyle de karşılaşabiliyorum. Ama bu iyi ya da kötü bir şey demeden bunun da sorgulanması gerektiğine inanıyorum.

Bu soruyu iyi niyetle soranlar var, biliyorum siz de iyi niyetle soruyorsunuz. Ancak bunu bir de popülist, düşünmeyi, bireyi reddeden, farklılığı reddeden bir yanı da var. Bugün popüler kültürün de en büyük kaynağı, bu dediğiniz şey. Bugün ortalıklarda gezinen filmlere, dizilere, edebiyata, egemenlerin, kötülerin, hayatı dünyalılaştırmaya ve maddi değerlere endekslemeye çalışan anlam düşmanlarının da en büyük kaynağı olması bana bunu düşündürttürüyor. O yüzden bu sorunuza; “evet sinema bunu anlatabilmeli, anlatmalı ya da anlatmamalı” demem güçleşiyor

Şunu da eklemek gerekirse; büyük anlatıcılar bunu inkar etmeyip kendi anlatışlarını da kurabilmişlerdir. Bu durum, büyük anlatıcılara bir “kaynaklık” ettiği gibi, büyük anlatıcılar bunu “reddettiği” için büyük anlatıcı olabilmişlerdir.

************

Dostoyevski’ye bakacak olursak Ortodoks Hristiyandır. Her şeyiyle Rusya’ya bağlı, kendisini Rusya’yla gerçekleştiğini söyleyen bir adamdır. Bu tanım ve görünüş itibariyle böyledir. Ama gerçeklik itibariyle bunun çok ötesinde bir adamdır. Ortodoks Hristiyan olduğunu söyleyip Tanrıyı bu denli sorgulayabilen bir başka birisini ben görmedim. Romanlarına yansıtmamıştır ama İsa ile Hristiyanlığı ayıran tek adamdır. Normal bir Rus milliyetçisi “eğer tanrı varsa beni böyle yarattığı için o suçlu, eğer yoksa zaten her şeyi yapmakta özgürüm” demez. Rilke’de de, Dostoyevski’de de benzer şeyler vardır.

***********

Kültürellik çoğu zaman kötü bir mirastır. Bireyi, düşünceyi, yeni varoluşları içinde yutan onların üzerinde büyük sansürler uygulayan, büyük baskılar uygulayan bir tür girdaptır da kültürellik. O yüzden kültürelliğe, geleneğe her zaman pozitif anlamlar yüklemek bence yanlıştır.

Tabii bu kötücülüğümü, bunları ben çok spesifik bir şey olarak da sunmuyorum. Bunlar sorgulamayı, bunlar anlamayı olanaksız hale getirmede daha etkileyici olduğu için söylüyorum. Burada bir ön yargım da yok. Eğer hayatta her şey sorgulanabiliyorsa bu da sorgulanabilir.

E.Ö. : “Öyle bir film çekmeliyim ki , öyle bir eser bırakmalıyım ki” diye düşünüyor musunuz?

Z.D. : Var tabii ki. Ama bu hırslarımdan ya da tutkularımdan kaynaklanan bir şey değil. Bunu ilk filmimden sonra, çok uzun bir süre önce hallettim.

“Türkler”i anlatan bir film çekmek istiyorum mesela. Bu da bu ülkede doğup, bu ülkede yaşamamın, burada var olmama duyduğum bir borçtur bir anlamda. “Türkler”i anlatan çok büyük ve kapsamlı bir hikayenin içersinde yer almayı arzu ediyorum.

Bir yaşamı, bir insanın yaşamını ama bir “günahkarın” yaşamını bütün derinliğiyle, bütün önyargısızlığıyla, bütün yaşam duygusuyla anlatabilme gibi bir hayalim hep oldu.

E.Ö. : İzdiham.com adına çok teşekkür ederim.

Z.D:  Sağolun, ben teşekkür ederim.

Söyleşi: Erdem Ölmez
İZDİHAM